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【書き起こし】孫vs佐々木対談「光の道は必要か?」1 孫正義プレゼン

孫正義vs佐々木俊尚対談「光の道は必要か?」Part1
「孫正義プレゼンテーション」の書き起こしです。

聞き間違い、わからなかったところ等ありますがご容赦ください。
(ご指摘歓迎)

【書き起こし】孫vs佐々木対談「光の道は必要か?」2 佐々木俊尚プレゼン

そらの:
皆さんこんばんは。ケツダンポトフのそらのです。
今日は孫正義さんと佐々木俊尚さんの光の道についての徹底対談です。

まずはじめにお二人のご紹介をさせて頂きたいのですが、孫さんと佐々木さんがまだいらっしゃっていないので、紹介はまた後ほどに致しまして、今回の対談の経緯をざっくりとお話したいと思います。

佐々木さんはですね、孫さんの光の道に全面反論をしたというブログのエントリーを書いたというツイートをしました。
それを読まれた孫さんが日本の将来のために何をすべきか語りあいましょうとツイート。
でオープンな場所でやりましょうと佐々木さんがツイートがありまして、そこでオープンな場所として指定されたのがケツダンポトフの”そらの”です。

で、その後様々なやりとりがツイッター上で行われ、沢山の人を巻き込み、今日の対談が実現しました。

さて、今回の対談のタイムテーブルをご紹介します。
はじめに孫さんが光の道論についてのプレゼン。
続いて佐々木さんがそれに反論のプレゼンをします。
各20分です。
その後お二人に納得のいくまで語り尽くしていただきます。
この時間無制限となっています。

ところで、孫さんと佐々木さんがいらっしゃいましたのでご紹介したいとおもいます。

孫:
ちゃんとあの約束通り遅れて参りました。ははははは。

佐々木:
そうだったんですか?

孫:
いやいやいや。

そらの:
ではお二人の紹介をさせていただきます。ソフトバンクグループの創業者、株式会社ソフトバンク代表取締役 孫正義さんです。よろしくお願いします。

孫:
よろしくお願いします。

そらの:
続きまして、毎日新聞、月刊アスキー編集部デスクを経て現在ITジャーナリストとして活躍中の佐々木俊尚さんです。よろしくお願いします。

佐々木:
よろしくお願いします。

そらの:
はい、お二人が遅れている間に今回の対談のいきさつと、タイムテーブルをざっくりとお話した所までしました。
そのまま続けさせていただきます。

次に私的目玉企画の説明をさせていただきます。対談の最中、私がユーストリームのアンケート機能を使ってどんどんアンケート投下します。
場合によっては、対談に反映されることもあります。アンケートの結果は、お二人の後ろにある透明スクリーンで、投影されます。
先ほど言いましたように、反映される可能性もあるので皆さん是非是非答えて下さい。
画面上に小さくポールと出るのでお見逃しなく。
ということで、私の方からは以上です。孫さん、佐々木さんよろしくお願いします。

佐々木:
はい、よろしくどうぞ。
じゃあ始めましょう。

孫:
はじめましょ。はい。

孫:
はい、それじゃあ早速お話させてもらいます。
そもそもあの、佐々木さんには、今回の対談お受けいただいて感謝しています。

佐々木:
どうもありがとうございます。

孫:
光の道ということで、そもそも原口総務大臣が、日本のメタル回線を全部光回線に変えようというようなことで、ビジョンを出されて、まあ素晴らしいビジョンだと。
私も全く同感で賛成するので、もしそれをやるとしたらどんな方法があるのかという事を真剣に考えてみて具体的な方法論を提案をしてあげたい。
その具体的な方法論に対して、まあいろんな総務省の色んなタスクフォースの会だとかいうところでプレゼンして、それに対して佐々木さんから全面反論ということがあったので、それじゃあ、とことん話しあいましょうか、ということで今日の日がはじまった訳ですけど。

おそらく、私が最初に総務省の部会とかで提案したのは、ほんの短い時間でしたよね。15分ぐらいのプレゼンテーションということなので、十分に聞き足りないことがあるじゃないかと思いますし、私もどういう反論なのかということを是非きちっと聞いて議論したいということではじまったのですけども、まず最初に私のほうからプレゼンをさせていただきます。

一体何をしたのかということですけども、光の道で行いたいのはここに書いてあるような内容ですね。
6200万回線、今固定回線があるわけですけども、これを全て光回線に換えましょうと。
しかも税金は1円も使わずに実現しましょう、ということですね。
さらに、民間の企業のまま、公的資金を1円も使わない、公的企業としてやるのではなくて、現在の民間企業であるNTTを分割して、その民間企業のままでやるということ。

そしてメタル回線と、同じ回線で、光回線も1400円のままで、その上ADSL以下の値段で光サービスが受けられると、お客様のほうですね。
そして離島を含めて全ての日本国民が住んでる日本の国有地、国有地というか日本の面積の事ですね。
日本に住んでいる人々には、一人も切り捨てをせずに、全ての人々に光を提供しましょうと、こういうふうな構想であります。

さらに、そのインフラを使って電子教科書とか電子カルテだとか、そういうものを無償で提供しましょう。
全ての学生、小学生から大学生まで。
そして全ての医療に関わっている人々に、お医者さんだけでなくて看護師だとか介護士だとか、病院の事務の人だとかそういう人にも全てに提供しましょう。

さらに、光はいらない、黒電話だけでいいんだと言うお年寄りには、そういう方々もいますので、そういう人には従来どおりの黒電話がそのまんま使えるようにと、使い慣れた黒電話をそのまんま使えると、
何も変わらない、何もコストも変わらないし、使える電話機も一切変わらない。

そういう形でやれるのではと、やったらいいのではないかとそういった形でやれるのではないかと、やったらいいんではないかと。

もしこれが実現出来るのであれば、何をか反対する理由があるんだと、これが出来るか出来ないかと信じる信じない、あるいはロジックについての議論はあり得ると思えるのですけども、もし本当に税金を一円も使わずに、日本の通信インフラが根底からレベルアップする。しかも今ADSLを使っている人も、今のADSL以下の値段の光サービスを受けられる。
当然今光サービスを既に敷設した人も今のADSL以下の光サービスに乗り換えることが出来る。
そういうことが出来るならば、一人でも損をする国民がいるのか。
一人の損する国民のいないのであれば、それは迷わずにグズグズと議論ばかりせずに、腹を括って進むべきでないかというのが私の意見ですね。

じゃあそれが、なぜ光が必要なのかと言うことについて述べます。

つまり今までは、基本的人権として自由権だとか社会権、参政権とか色んな物があるわけですけども、これからは情報アクセス権というものが重要な基本的人権に、21世紀においては入るというふうに私は信じているわけですね。

つまり、教育の機会均等、医療の機会均等、あるいは、就労の、働くことですね、ということの機会均等。
欲しくないという人にはもちろん与えることはないのですけども、欲しいと思う人に全て機会均等で提供するというのが大切な基本的人権ではないかと。都会に生まれたから恵まれたとか、離島に住んでいるから、あるいは山間部に住んでいるからそういう田舎に住んでいるからあなたが悪いというのは、やはり国民に対する格差を生んでしまうことではないかなと思うわけですね。

つまり基本的人権というのは、教育の基本的人権、あるいは参政権の基本的人権。基本的人権というのは全て格差がなく、誰でも平等に生まれに関わらない、性別に関わらない、年齢に関わらない、こういう事で格差がない形で提供するのが基本的人権だというふうに思うのですね。

ですから、田舎の方はあまり需要がないとか、採算が合わないとか、そういうことで物を発想してはいけないと私は思うのですね。これが基本的人権だと。

つまり、ADSLしかないとか、ADSLすらないというようなことではいけないと。通信の選択についても光が欲しいという人は、もし光サービスが欲しいと言う人が、田舎にいても、その子供たちが、あるいはその大人達が都会に住んでいる人たちと全く同じように、それを得られる権利、選択する権利、これを基本的人権だと、というふううに僕は思っています。

つまり、水道、あるいは電気、ガス、色んな物がありますけども、こう社会的なインフラな物というのは、誰でも同じ分量だけのものが得られるということを担保するべきであって、選択の自由、押し付るのではないですよ、田舎に住んでいる人に押し付けている訳ではない。
だけど欲しいと思う人に自由な選択肢を提供するということが大切なことだろう、と私は思いますね。

そもそもインフラの例でいうと、例えば電気があります。佐々木さんも仰ってる、あるいはその他の方々が仰っている部分として、インフラはそのアプリケーションなりコンテンツが十分揃わないと、インフラだけが先行してもしょうがないじゃないかと、鶏が先か、卵が先かという説が常にでるわけですけども、たとえば電気の例でいいますと電線の普及が先にあったわけですね。

電線が90%以上の世帯に直接家まで繋がったと、家の近所でなくて家の中まで繋がったと。90%以上の所に、95%ぐらいの所に行ったのが1930年ぐらい。
そこから30年ぐらいたって初めて冷蔵庫が生まれ、そこから同じ60年代にまあ冷蔵庫、洗濯機、そしてモノクロテレビ、そういうような物が生まれた。

だから、明らかに家電の本格的な家電製品、本格的な家電のアプリケーションと言うものが出る前に、先にインフラありきで、インフラが上手に行き届いてそれだけ行き届いて誰でもふんだんに使える。
安く使えるという状況があって、初めてそれじゃあ洗濯機を作る意味があると、洗濯機を作ることも採算が合う。冷蔵庫を作る、モノクロテレビを作る採算が合う。
と言う事になったんじゃないかというふうに思うのですね。

誰が回線使うのかということですけども、一つはもうブロードバンドも、あるいは携帯電話も十分に人々に普及した。ここから先はあんまりいらない人ばかりだという説がある。
私が違うと思うのが、要するに人の数の普及が達してしまった。十分に浸透率行き渡ってしまったと、もうほぼ終わったんだと言うことでなくて、これから正に始まると。
つまり今までは一人の人間の通信量というのが人間の数と、一人の人間でいうと端末の数、一人一台だとほぼ、で情報量もほぼ同じぐらいだと。
でもこれが、これからはですね、誰がこういうブロードバンドを使うか、誰が携帯を使うか、という次元ではなくて、何がつながるか、と。

つまり、一人の人間が5台10台20台という電子機器をネットワークにつなぐ。
しかも1台あたりの情報量が、ハイビジョンの動画だとか3Dの動画だとか、あるいはクラウドだとか、そういうもので1台あたりの情報量が爆発的に増える。
今日もUSTREAMとかニコ動でやってますけども、動画がどんどん双方向でなされるようになれば、爆発的に1台あたりの情報量も増える。
台数も機器も増える。
したがって、同時接続する端末の数が一気に増えていく。
どのくらい増えるかということですけども、大体、ここんとこずっとわれわれ通信インフラサービスをやってますから見てますけども、たとえば携帯電話のデータ利用量というのはどれくらい増えているか、データトラフィックですね。
どのくらい増えているかというと、ほぼ1年間ごとに倍、毎年倍増してる。
倍倍ゲームがずっと続いてて、特にこの直近の5年ぐらいというのは、その勢いがますます増している。

倍倍ゲームを5年間続けると40倍。
倍倍ゲームを10年間続けると、2の10乗ですから1000倍になる。
10年で1000倍の情報トラフィックになる。
無線で使う情報トラフィックですね。

10年で1000倍ということは、実は恐ろしくて、20年では2000倍ではなくて100万倍になる。
1000倍かける1000倍で。つまり2の20乗で100万倍。

100万倍にこれからトラフィックが増えていくというときに、まさかADSLでまかなえるとはとても思えない。

まさか従来の無線の技術で十分におぎなえるとは思えない。

だから光と無線の、両方のミックスが、インフラを構築していく上で不可欠だ。
そういうふうに思っているわけですね。

つまり今までは、たとえば無線万能論を言う人がいます。
最近活発に書いている池田信夫さんとかね、無線万能論。
無線があれば光なんかいらない。無線があれば全てが解決する。
そういうふうな説を唱えておられますけども。

今現在、たとえば携帯電話で利用されている無線の帯域幅、450MHzです。450MHzのバンド幅があって、帯域の部分はですね、たとえば池田さんはホワイトスペースがある。それをもっと活用すれば大幅に無線のバンド幅がのびる。
仮に3倍、無線のバンド幅がホワイトスペースを使ってのびた。
さらに技術の進展があって、仮にLTEで3倍無線の収容効率が増えた。
3倍かける3倍、たかが10倍だ。

無線で仮に10倍のトラフィック効率、情報伝達効率がよくなったとしても、さきほどの1000倍とか、100万倍とか、爆発的に伸びるものに対しては、とてもじゃないけども無線だけじゃ追いつかない。

ちなみに私は無線の会社と有線の会社と両方やってるわけですね。ですから無線の強みももちろん知っています。
私はiPhone大好きで、iPadももちろん使いはじめている。だから無線機器の素晴らしさを十分知っているつもりですけども、無線のインフラの周波数がもらえない。総務省訴訟しても
なかなかもらえないということを体験しているわけです。
なかなか池田さんが言うほどに無線の周波数の割り当てをもらう、いま与えられている周波数の3倍のスペースをもらうというのは、ほぼ不可能に近いぐらい困難だと。
もう10回くらい総務省を訴訟しないといけない
そのくらい困難だ。

技術革新ももちろんLTEだとかありますけども、なかなかこれは
すすまないですよと。

したがって、もし仮に1000倍のびるというのは100倍だったしても、あるいは1000倍が3000倍だったとしても、どっちにせよ誤差だ。

あるいは無線の効率が10倍じゃなくて100倍のびた、それをはるかに上回る情報量が増えていくから、このまま座してネットワークが破綻するのを待つわけにはいかない。
ということを僕は申し上げたいわけですね。

つまり今までは無線はマクロ局でやってる。
それをどんどんマイクロ局化する。
それがマイクロ局化するだけでも足りなくて、各家庭、各オフィスの中まで光を持っていく。
つまりマクロ局もマイクロ局も実は鉄塔まで来てるのは光ですね。

無線は無線だけで完結しているのではなくて、無線を受け取りする鉄塔のタワーのところまでは光が来ている。
この光が遠くまで、遠くの高い鉄塔までではなくて、マイクロ化してさらにフェムト化して、あるいはWi-Fi化して、家庭の中まで、オフィスの中まで光をすぐ側まで引き寄せなきゃいけない。

その光と無線が、近距離無線がつながったときにはじめて、本当のよさがいかせるというふうに思っているわけですね。

つまり光で帯域を確保するということをしないと、破綻します。ネットワークが。

ちなみにADSLが提供されてて、光も提供されてて、光は90%すぐそばまできているけども、3割しか使いたいという人はいないんだと。
光の需要がそもそもない、光を使いたいというアプリケーションがない、利活用がない、という説をおっしゃる方がいますけども、私はそうじゃないと思っている。

どういうことかというと、光は高い、料金が高い、初期費用が高い。
つまり光は高いんだ。
これが一番の理由だ、光が普及していない。

光は使えない。
自分の家の壁の中まで来てない。
家の外の外までしかきてない。

家の壁の中まで電気のコンセントがあれば、冷蔵庫もテレビもプチっとさす。
家の中の内壁のところまで光のコンセントが来てない。
だから使えないんだ。
ようするに届いてないということと、高い、この2つしか理由がない。
ということを思うんですね。

だから高いというのは、仮に、今は光が6700円、おおざっぱに言えば。
ADSLは4500円、
どちらもNTTグループのサービスをつかった場合の話です。

NTTがグループとして提供している光が6700円、ADSLが4500円。

2000円も高い。高い2000円をおぎなうだけのものがない、利用価値がない、だから光になかなか移行しきれてない、というのが実態だと思うんですけども。

もしこれがメタルも光も、物理線がどちらも1400円に仮になったならば、今まで高い理由が、さきほどのページで、物理線ですね、ADSLはメタルの1400円、光の物理線が3700円で提供されているわけですね。
これは平均ですから。
実際はわれわれ他の事業者が使おうとすると、8本束で4000円とか取られるわけですけども。

つまり、物理線のところの費用が光は高すぎる。
もしその物理線のところがですね、同じ1400円で使える。
物理線もメタルも同じ1400円だというふうになると、光サービスが高くなるという理由がどこにもなくなる。

さらにですね、ADSLも光も使いたくない、というおじいちゃん、おばあちゃんの自宅があったと。
昔から使いなれている黒電話だけでいい。
そういう人にまで光を押し付けるのかという説がありますが。

そうではなくて、家の壁の外まで光ファイバーが来て、家の内壁にはアダプターをつけて、アダプターから黒電話までは従来どおりのメタル線で、家の宅内はメタル線のままでもかまわない。

つまり黒電話は黒電話として、同じ使い慣れた黒電話をそのまんま使える。
ということで、しかも料金も今までと同じ
使い勝手も
使ってる電話器も今までどおり。
ということであれば、おじいちゃんはムリヤリやりたくないものまで押し付けられて、ということにもならないですね。

若い人でも黒電話しか持ってないという人が中にはいるかもしれない。
そういう人にはいままでどおりの料金で、契約の
サービスもいままでどおり。
ただ、家の内壁まで光が来ている、という状態にすればいい。

じゃ内壁まで光にして、そういう人にまで光にする理由はどこにあるんだ、ということですけど、それが、これですね。

教科書。
たとえばアダプターの中にはWi-Fiのチップセットもいれておく。Wi-Fiチップ内蔵。
そしてONUとターミナルアダプター、そういうものを内蔵している。

内壁からWi-Fiがついてて、公的なサービスである電子教科書、公的なサービスである電子カルテ、こういうのはお医者さんや、あるいは学生には、無償で端末を渡す。一人残らず、全員に配る。

しかも、通信代も無償です。
通信代も無償で、往診に行ったとき、おじいちゃん家に孫が遊びに来たときに、夏休みに電子教科書持っていって、そのまんま使える。

おじいちゃんに追加でブロードバンド費用払うんではなくて、従来どおり1400円のメタル代に基づいた黒電話をそのまま使ってると。
という状態が追加費用なしで、ハードも通信費もタダで使える、ということであれば社会的に多大な意義がある、というふうに私は思うんですね。

つまり電子カルテだとか、電子教科書というのは、公的なインフラ、公的な社会サービスとして、全ての家庭に、たとえば家があまり裕福じゃなくて、ブロードバンドを使いたくても使えないというところでも、教科書、子供たちは、子供に罪はない。子供たちは、同じくひとしく教育の機会均等ということが大切だ。

もうひとつ、メタル線のままがいい人の中に、メタル線は停電のときでも電話線が電気を供給しているので電話が動く。
停電になったときに光線だったら電気が供給されてないので災害のときとかに電話が使えなくなる。
こういうことを心配される方がいます。

もっともな心配です。

それに対して私は解決策を

どういうことかというと、先ほどの内壁につけるアダプターの中に、リチウム電池を入れておく。リチウム電池ですけども、いま停電というのはだいぶん電気事情がよくなって、昔は大変な回数停電してたんですけども、最近は年間16分、1年間で16分しか停電していない。

停電の回数は0.14回。

たしかに最近あまり停電しないでしょう?

0.14回しか停電しない。
1年間で16分しか停電しない。

それに対してたとえば先ほどのアダプターの中には、ONUとTAの機能と、そしてWi-Fiの機能があって、つまり従来どおりの電話がつなげられて、もちろんブロードバンドもつなげられて、Wi-Fiがあって、そしてさらにそのアダプターの中に非常用のバッテリーが積んである。

そのバッテリーは停電時間が50分連続稼動ができる。
さきほど16分しか停電してない。
ですから50分あれば充分その間。
しかも10年間利用可能な充電式の電池。
10年に1回だけ電池を換えればいい。

ということでいけばですね、停電のときでもそのまま使えるじゃないか。

そもそも電力線が引きちぎれるような大地震のときはですね、電話線も引きちぎれている場合が多い。メタル線ですね。
引きちぎれてなくても、たとえば、こないだ東北で地震が何年か前にありましたけども、NTTの従来どおりの電話網はほとんどが通信不能になったんですね。

ところが我々が同じ地域で提供しているIP電話はほとんど倒れなかった。つまりIP電話はどこか一箇所ちぎれても、線がちぎれても、迂回する。
ループ構造で設計してますから、反対側から迂回して電話がちゃんと通じる。

ですからむしろ停電の心配よりも、電話が迂回する機能を持っているIP電話のほうが災害にはるかに強い。
災害に強くするためには、メタル電話を保存することよりは、IP網、つまり光の電話にして、IPで迂回することのほうが、そもそもIPというのはインターネットプロトコルですけども、アメリカの国防省がですね、戦争とか災害でも通信ネットワークが倒れないように開発されたのがIPですよね。

ですから本当に災害に強いのはむしろメタルをベースにした従来型の電話網ではなくて、光に置き換わったもののほうが本当の災害にははるかに強い。

しかも電池も

ということを僕は申し上げたい
ということですね

ちょっと時間オーバー?

ちょっと巻きを入れます。
今日は時間無制限で。
もうちょっとだけ、これで終わります。巻きを入れます。

メタルと光は1400円同士でつながるということを担保することが大切だ。
100%税金を使わずにやる。

ここまでのところは

ちょうどここまでが第一部。

<続き>
【書き起こし】孫vs佐々木対談「光の道は必要か?」2 佐々木俊尚プレゼン

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