斑目春樹氏の質疑@国会事故調文字起こし パート2

野村 あの、今ちょっと水を入れるって話が出てきたんですけども、あの、海水注入が行われる際に、その、班目委員長ご自身は、総理に対して、海水注入をすると再臨界の可能性がゼロとは言えないというふうにご発言されたと、まあ、報道ベースでは報じられているわけなんですけども、この発言自身は真実というふうに受け止めてよろしいでしょうか。

斑目 えーと、私自身は、そういう記憶は実は全くございません。ただですね、あの、二つ確かなことがございまして、私の方から再臨界の可能性についてまでも言わないだろうと思います。あの、水、真水を入れるよりも、塩水の方が可能性低くなりますので、私から言ったとは思いません。それが一点。

第二点として、再臨界の可能性があるかと聞かれたら、これはゼロではないと、必ず答えます。えー、温度が下がっていくと、再臨界の可能性っていうのはゼロじゃないんです。ええ。ですから、あの、私自身、そういう発言をしたかどうかという記憶は全く無いけれども、あの、その二点だけは多分確かだろうということです。

野村 あの、委員長の周りで、まさに海水注入が行われていたわけですけれども、その時委員長自身は、海水注入をすべきだというお考えだったですか。それとも、すべきではないというお考えだったですか。

斑目 もちろん、海水でも何でもいいから、水を、えー、注ぎ込むべきである、当然海水注入で、海水で結構ですから注入してくださいと言い続けてたと思います。

野村 ありがとうございます。で、それからあと一点、あの、最後に伺いたいんですけども、あの、1号機の水素爆発が起こりました後に、えー、官房長官記者会見で、まあ、放射性物質が大量に漏れるような事故ではなかったと、従ってただちに影響はないっていう発言をされてるんですけども、このご発言について、もしあの、班目委員長、その当時のことご記憶がありましたら、その当時どう思っておられたのか、そして、今思えばこの発言は正しかったというふうにお考えでしょうか。

斑目 えーとですね、ここもほとんど記憶がないんですが、あのえーと、枝野かん、当時の官房長官の発言に対して、私が何かサジェスチョンしたことは無いと思います。えー、というのはですね、実は、あの、聞いた時にですね、ただちに影響が無いっていうと、我々あの原子力やってる人間からはですね、晩発性のいわゆるガンの影響はあるといってるように聞こえるんで、ああいう発言はむしろしないんですね。ですから、多分私のサジェスチョンはしてないと思います。それからですね、私自身があの水素爆発のシーンを見てどう思ったかと言うとですね、あの、まず第一に、あ、これは、あの、えー、格納容器の圧力が、あの、上がって、それでしかしあるところでずっとサチュってた(注:飽和していた)っていうことは漏れてたに違いない、当たり前だよねと。ということは、水素は当然出てたね、ということは爆発、考えなきゃいけなかったんだと、あの、ほとんど瞬間に思ってます。

で、ただ、爆発のシーンを見たとたんに、逆に、あの、実は1号機の爆発はですね、あの、オペレーションフロアの上と言いますか、上の方だけがすっ飛んでますんで、逆に格納容器は持ったんじゃないか。事実その、えー、か、えー、周辺の放射線量が非常に高くなって、もう東京電力が大変なことになってると言ってきてないなということで、半分安心したと言う、あの、こんなこと言ったら大変、おこれ、えー、よくないことなのかもしれませんけども、そう思ったという記憶もございます。

野村 すいません、あと一点だけ、先ほどもう最後と申し上げたんで恐縮ですけども、ちょっとベントに戻って恐縮なんですが、そのベントの際にその、ま、放射性物質が放出されるわけですけども、その放出量でありますとか、被曝量についての評価・助言というのを行ったのも委員長でいらっしゃいますでしょうか。

斑目 いえ、あの、ほとんど記憶が無いんですが、これは実はあの、時間とともに変わってきてます。で、あの、えーと、一番最初、あの、夜の9時過ぎだったと思いますけれども、ぐらいの時点では、まだ私は炉心が溶けてない、あ、実際まだ、あの、その頃実際はどうも溶け出した頃じゃないかと思うんですが、と思ってますので、あの、ベントをしても放射性物質は大して放出されてないと思ってます。これがあの、時間が経つにつれてですね、これはもう炉心が溶けてるかなあと思い出してるわけですね。でも、ほかに手段無いなということで、だんだん、だんだん、危機感だけは高まって行ってるというそういう状況です。

野村 その炉心が溶けたかなあっていうふうに考えをお変えになったのは、大体いつ頃になりますでしょうか。

斑目 そうですね、あの、ええと、記憶でははっきりしないんですけれども、格納猟奇の圧力がですね、設計圧力の1.5倍ですとか2倍ですとかっていう話が入ってきた頃に、んー、そうだろうなあというふうな、思いがちらっと頭をかすめたような気がします。

野村 ありがとうございました。

黒川委員長 はい、ええと、ありがとうございました。先ほどちょっと私最後にあの、その、安全委員会の指針に関わらず海外で色んなことが起こっていて、その、リスクを少なくするようなことをされてるという、言われましたよね。で、なんとなく雰囲気で、まあなんとかいいか、という話があったんですけど、で、まあ、委員は、それは一義的に、その、事業者がちゃんと責任持って常に向上しなくちゃいけないことだとおっしゃいましたけど、それを実際チェックしてたのは誰ですか。その事業者がやってるか、やってないか、自発的にやってること、それは投資家ですかね、株主ですかね、保安院の責任はどうなのか。

斑目 うーんと、ですから、やっぱり日本の、あの、そういう、えー、規制制度がですね、国がとにかく基準を定めなさい、これをクリアしてたらもう文句言わないで下さい、というふうになってること自体が問題で、今度あの、えー、初めてですね、あの、いわゆるストレステスト、あの、総合的安全、えー、評価という形でですね、あの、国の基準はここまでだけれども、それを超えてどれだけ努力してるかというのも見るような制度が入ってくるんだろうと思ってます。で、そういう制度をどんどんどんどん入れないと、なかなか事業者はですね、えー、努力を怠ってしまいがちで、このあたりをしっかり改善するべきだと私は思ってます。

黒川委員長 はい、ありがとうございました。

えー、それでは、えーと、事故後の対応について、いくつか、櫻井委員の方から伺わせていただきたいと思います。

櫻井 委員の櫻井でございます。あの、若干あの、細かいことをお聞きするようなことになるかもしれません。今あの委員長の方が大変あの、当時混乱しておられて、あの、記憶がなかなか、あの、混乱しておられるということを伺いまして、あの、私もよく理解した上で、あの、あえて聞かせていただきたいんですが、先ほどあの、ベントとの関係で、まあ、避難という、住民の避難ということを、あの、委員長おっしゃりましたけど、その住民の避難とかについてですね、まああの、官邸のいわゆる5階なのか、あるいはその地下の中2階なのか、ちょっと場所は、あの、限定しませんが、どんなことがですね、あの、決められるまでに、あの、話し合われて、どのような方がどのような意見を言われたということについて、あの、分かってる限りでお話いただきたいんですが。

斑目 えーとですね、あの、私はどうもですね、あの、一旦4号館に戻った、あの、8時から9時の間に、福島県が2キロ避難を出したとかという情報を得てから官邸に向かってるみたいです。で、官邸で、あの、3キロ避難でどうかと聞かれて、あの、それで結構ですから是非あの、えー、そのようにしてくださいと、答えたんではないかと思います。

で、したがってですね、3キロ避難という決定がどういう形で為されたかということは、あの、私自身は承知しておりません。で、ただですね、原子力安全委員会では実はですね、あの、このEPZの見直しで、あの、PAZって言ってますけども、precautiously あのaction zone という、とにかくあの、非常事態になったら、もう、何が何でもぱっと逃げてくださいというゾーンを決めようという議論を始めようとしてるとこでしたので、あの、えーと、3キロと聞いたらば、何となくそれが頭に浮かんで、あの、それで結構ですから是非と言ったような気がします。

ただ、もうあまり記憶はっきりしてません。

櫻井 あの、くどいようですが、その3キロでOKと、こう、理解されたというのも、少し、あの、気持ちのですね、根拠、その時に頭に浮かんだことは、たとえばどういうものが、こう、あってですか。ま、色んな3キロっていう根拠はあるんですけども、委員長はそのへんをどのあたりのところを理解して…

斑目 あの、ですから、えーと、その時点では、私はまだ、あの、原子炉は、炉心は溶けてないと思ってるんですね。で、しかしながら、あの、ベントをしてくださいと言ってるわけです。で、ベントというのはまさに放射性物質を意図的に外部に出す操作ですから、これは当然、その、えー、近くにいる方には、あの、避難していただけなきゃいけない。で、あの、そういう国際的にどうなってるかというのを、あの、たまたま、あの、そういう議論やってたんで、良く知ってたので、それに則った方針であるなということで、えー、結構な方向ではないかと思ったんではないかと思います。

櫻井 ありがとうございます。あの、毎年のように避難訓練、総合避難訓練っていうのをやられておりますが、その時はどんな形で避難区域というのは決定されて、ま、シミュレーションですけど、あれは訓練で…

斑目 ええ、あの、えー、本来が、えー、やっているそういう訓練の時にはですね、まさにそのERSSという、あの、原子炉の状態がどうなってるかというデータが次々に送られてきて、で、それをさらにSPEEDIという、その、えー、放射性物質の拡散予測モデルに入れて、それで、えー、そういうのを見ながら判断すると言う、そういうシナリオになってます。で、あの、しかしながら、あの、たとえばSPEEDIの計算ひとつとったって1時間はかかるわけで、あの、えー、今回のような事象にはとても間に合うような計画にはなっていなかった。

あの、やっぱり、あの、そういう、予測に頼った、予測計算などに頼ったような避難計画を立てたこと自体が間違いであって、あの、えー、発電所の方では大変な事になっているという、宣言があったら、もう、ただちにあの、えー、すぐそばの方にはもうあの、避難していただくというルールにしておくべきものであるというふうに考えてございます。

で、このへんは現在、あの、原子力安全委員会の方で、えーと、防災指針の見直しをやってまして、あの、そのへんの議論を、あの、既に詰めてるとこでございます。

櫻井 あの、委員長のお考えは、よく分かりましたけど、あの、他の方からですね、今、委員長の口からSPEEDIという言葉がお出になりましたが、あの、委員長以外の方がSPEEDIはどうなってるんだとかというですね、そういうような、あの、ご発言というのは、委員長以外、どなたかからありましたでしょうか。

斑目 えーとあの、当時の、あの、官邸に私がいる間にSPEEDIという、あの、言葉を聞いた記憶は全くございません。

櫻井 あの、まあ、委員長、今ERSSのことを言われましたけど、あの、私どもの理解では、SPEEDIというのは本来、まあ、予測のためのもので、その予測をすることによって、住民の避難の範囲とかですね、避難される方向というものを、まあ、ひとつのあの要素かもしれませんが、そのときの参考資料にするというために作られてるシステムと私は理解しておりますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。

斑目 あの、建前上そういうことになっていた。あの、不可能だと私は思いますが。

櫻井 どのへんのところが不可能だというふうに…

斑目 えーと、今回のですね、まだなかなかあの、ご理解いただいてないんですが、SPEEDIが活きてたらば、あの、えー、もうちょっとうまく避難できたというのは、全くの誤解でございます。というのはですね、えーと、その、発災時の3月11日から、あの、14日ぐらいまで、ほとんど海に向かって吹いてまして、あの、むしろ安心していいような風向きだったんです。それがですね、15日になりまして、えーと、その前も一回あったかな、北の方に向かったことが一回ありましたね。それからあの、19日になって一旦南に行って、ぐるっと西の方を回って、えー、北に行って、また戻ってきて北西方向に行って、というような、風向きなんです。で、これがたまたまその北西方向に向かった時に、そちら方向で雨が降ってしまった。で、従って、現在飯舘の方までの、えー、あの、えー、ま、あの、え、かなりあの、えー、土壌が汚染されてしまったわけでして、あの、えー、SPEEDIをもう一回使ってですね、あの、当時のことを再現していただくとですね、これを使ってどうやって逃げろという結果になるかというのは明らかですので、是非そのへんはまあ、追実験してですね、あの、SPEEDIの実力ってのはこんなもんだということを、あの、ご理解いただきたいと思います。

あの、原子力安全委員会の方で、まさに逆算してですね、現状、現状に合うように一生懸命その入力データを調整してみたら、たまたま、あの、現象が説明できると言う図だけを先に示してしまったもんですから、あれがあれば、あの、逃げる方向間違えないで済んだというふうに皆さんが思ってらっしゃるとしたら、これはあの、はっきり間違いですので、あの、えー、あの、えー、是非あのしっかりとした説明をさせていただきたいと思っております。

櫻井 あの、委員長の、あの、今の今回について、あの、ご説明と言うのは、あの、今伺っていたところでありますけど、あの、ま、結果的にそういうことであるのかもしれませんが、そもそも、あの、「建前は」と委員長おっしゃられましたけど、あの、先ほど私が申し上げたように、SPEEDIというのは、本来使ってみるためのものでなかったんでしょうかと。結果的にそれでですね、住民避難にプラスになったかとか、プラスにならないかという観点ではなくて、その、何はともあれそういうツールがあるんだから、あらゆるツールを使って、少しでも何かを考えていくというようなお考えはいかがでしょうか。

斑目 あ、これはもうおっしゃる通りです。あの、SPEEDIというのが、あの、えーと、確かにその時点では、あの、天気予報に過ぎないものではありますけども、あの、発電所からどういうふうな風が吹いているかということを、きちっと、あの、えー、その時点、その時点では、示してるものですから、えー、これは当然その公開はされてしかるべきものであったというふうには思っております。

櫻井 あの、今、その時点とおっしゃいましたけど、まあ細かい話で申し訳ないんですけど、あの、予測機能というのはご承知の通りもう委員長十分お察しの通り、あの、現段階だけではなくてですね、今、風が回っておられたということですが、まあ、精度とか色んな情報の問題はあろうと思いますけど、使い方によっては、その、雨の時期、方向、ということも、SPEEDIで何時間か先まで予測することは可能なわけですね。

斑目 はい、もちろんできます。

櫻井 ありがとうございます。そうしますと、委員長は、あの、今回のようなケース、まあ簡単に言うと、ESS、あの、情報が十分でない時にはSPEEDIはほとんど機能しないだろうと、まああの、まとめるとそういうご見解…

斑目 そういうふうに考えております。

櫻井 分かりました。ありがとうございます。で、あの、データがない場合に、あの、単位量で入れるということになっておりますね、マニュアル上は。そのへんについてのお考えは、評価というのはどんなふうに考えておらられて…

斑目 え、あの、事実、あの、単位量で、あの、ずっと、あの、えー、原子力安全技術センターの方では計算してたわけですので、これは当然逐一、あの、公表されるべきものであっただろうというふうには思っております。

櫻井 あの、その図、ま、分かりやすく言うと図になるんですけど、それについては委員長のもとには届いておられましたでしょうか。

斑目 あの、少なくとも官邸にいた時には全くそれを見た覚えがございません。

櫻井 最後に、あの、委員長も先ほどおっしゃっておられましたけど、あの、これから、そのSPEEDIをどうするかということについてご検討されているということですが、あの、よろしければそのへんを、どんなご検討を今されてるかということをもう少し説明していただけるとありがたいんです。

斑目 えーとですね、あの、えー、まず、あの、避難く、避難の、あの区域の設定においてはですね、あの、SPEEDIは、ま、あくまでも参考情報であってですね、もうちょっとプラント状況を踏まえた決定と、えー、さらにはあの、モニタリングと言いますか、あの、実測ですね、放射線量の実測に基づいた決定というのを主とすべきだと思っております。

ただですね、SPEEDIがじゃあ全然使えないかと言うと、そんなことはなくてですね、あらかじめその、えー、発電所のある場所ではですね、どういうふうな風が普通吹くか、とか、そういうようなことについてはですね、あの、あらかじめ計算しておけば、あの、どういうことを気にしなきゃいけないかってのは、はっきり分かるわけですね。ですから、そういうのをあらかじめどんどんやって、で、それを防災計画にうまく組み込んでいただきたい。こういう意味ではSPEEDIってのは大変あの、使い、えー、使いやすいツールではないかというふうに思っております。

櫻井 はい、ありがとうございました。

委員長 はい。ちょっとよろしいでしょうか。まあ、あの、えーと、あの、原子力安全委員会の方では、まあSPEEDIについては今回のことを含めて、ま、正確性、色んな意味があるんでしょうけども、その信頼性が低いために使わないというような、今、方法だとおっしゃいましたよね。

畑村委員会の中間報告ではむしろそうではなくて、予測情報が提供されればという条件はあるんだけど、まあ今おっしゃったように色んなシミュレーションがあると思いますが、ま、より適切な避難経路などを選ぶ指針がある程度、ま、ああいうとこはデシジョンが早いということがすごく大事ですので、ある程度のそのラフなガイドかもしれませんけど、そういうことを、まあ、なかなか電源が切れてるから色々あって、まあ、実際に避難された方たちの話を聞いてると、ほとんどがテレビで知ったって言う話が多いんですよね。そういう意味では、まあ別の対策はあるにしても、やはりそのSPPEDIなどの使い方にね、もっと工夫が要るなあという話も出てますので、それはまた、どうお考えですかね。

斑目 えーと、まああの、このへんもですね、あの、是非あの、えー、あの、しっかりとした検証をしていただきたいというのがもう、安全委員会の基本的な立場でございます。

委員長 ありがとうございました。それではよろしいですか。特に今のところ足すことなければ、それでは、あの、原子炉の安全基準についてちょっとお伺いしたいんですが、これについては、大島委員からお聞きします。

関連の書き起こし